观众朋友大家好，又到了《热点互动》的时间，我是林云。在上一期节目当中我们邀请著名的政论家，《北京之春》主编胡平先生，为大家讲评了马克．帕玛的新书《粉碎邪恶轴心》，今天我们将继续进行这个话题。我们来看一看这本书对于今天的中国民众有什么样的指导意义。
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林云：胡平先生您好！我们这次接着上一次的话题来谈。这本书的中文版作者特别写了一个序，题目叫“最需要关切的国家是中国”，他在书里面提到说中国在八九年的时侯几乎差点就成为一个民主的国家，至今已经过去十几年的时间了，这也是很遗憾的一件事情。您怎么评价那段时间的这段历史呢？
胡平：我想八九年那一次民主运动确确实实只差一点就取得了胜利，因为它和当时整个大的形势有相当多的关系，包括中国刚刚从文化革命的浩劫中走出来，包括共产党上层很多人对共产专制也给它们自己造成了巨大的灾难，这一点有痛切的反思。所以当时举国上下都有一种要开放、改革的愿望与冲劲。
当然后来主要是因为党内的顽固派，例如邓小平他们的六四屠杀，使这次八九民运是功亏一篑。这十六年来，我们看到尽管从表面上看，中国在经济上有很大的发展，但我想每一个人都能够感觉到今天中国社会的矛盾远远比十几年前尖锐的多，政府的腐败、官员的腐败情况比十六年前那时根本不可同日而语。
另外，尤其是官和民之间的冲突和矛盾，那更是十六年前不能想像的。像去年四川万州的事件，一个人自称是公务员打了一个挑扁担的农民工，就引起十万人的骚动，甚至把他们万州市政府都给烧了。可见老百姓就为这么一件区区小事，而且还弄错了，那个人根本不是官员，民愤就大到这个程度。
所以你可以看出政治运动中的不推行自由民主，这十六年来它已经使整个社会的矛盾尖锐到什么程度。所以这一点更让我们感到在中国推行自由民主的重要，同时也更使我们知道如果拖延中国实行民主转型的时间，只会使我们未来的转型变得更困难。
林云：台大的明居正教授给这本书写的序里面就有谈到，这本书不只是理念上的咀嚼和探讨，更重要的是一个行动的指南。
我们知道东欧这些国家经过一些颜色革命，现在逐渐在走向一个民主政治的过程；中共当权者对中国会不会也发生同样的颜色革命，好像非常的恐惧和担心。那么这本书既然做为一种行动的指南来说，它对今天的中国人民是不是真的有这一方面的指导性作用呢？
胡平：我想这本书确实它不光是谈理论，它谈了很多具体可操作的方案，它基本上从三个方面谈。第一个方面就是谈，专制国家的人民自己应该做什么。第二，境外的民主人士，就是我们说的海外民运这些，我们能够做什么。第三，民主国家他们的政府、他们的人民，能够为改变结束那些专制国家的独裁统治能够做什么。
从这三个角度讲，每个问题都讲的非常具体，从怎么样运用媒体、怎么样培养人才、怎么样加强各方面讯息的交流等等。那可以说我在看到这一类的书中间，在其可操作性而言，它应该说是提的相当完整的，所以我建议我们每个关心中国自由民主前途的人都应该把这本书好好读一读。
林云：中共在它多年的宣传当中一直在告诫人民说是“帝国主义亡我之心不死”的一种说法。那么这本书是不是印证了这一点，就是它里面说的“亡我之心”的“我”到底是指中国还是指中共？
胡平：当然这里共产党说的那个“我”当然是指它的政权，不是指这个国家。就像我们很多人都讲：你不反腐败你会亡国；你反腐败会亡党。共产党为什么在反腐败问题上它总是雷声大雨点小，不采取实际措施呢？就是它并不是为了国家而是为了它的政权。
林云：它宁可亡国也不要亡党。
胡平：对！恰恰在这里，一个专制政权，它首先是和自己的国家，和自己的国家利益，和自己国家人民的利益是对立的。至于谈到民主国家和专制国家的对立，首先在于专制国家它是敌视民主国家的，这在中共就很清楚嘛，对不对？
哪怕中共领导人在他们对西方领导人口头上说好话说得最多的时侯，但同时也动不动就是什么境外反华势力；同样的，那边还在跟你握手呢，这头就可以以这种罪名去把一些境内和境外和西方有联系的人都要把你判个罪名。所以这两个来说，与其说是民主政府、民主国家敌视专制国家，不如反过来说是专制国家的政权在敌视整个自由世界。
林云：那是不是就有理由说，自由世界的民主国家就应该起来把专制国家给推翻，或者是消除这种专制国家呢？
胡平：这个我觉得当然是民主国家他们一个很重要的任务，这个也就是我们谈到的所谓人权高于主权的问题。尽管在当今世界有国家还没有人类大同，不同的国家总会有它自己的主权，但我们总该承认在所谓的主权之上，还应该有一个更高的原则，那么我们就谈到基本的人权原则。
而专制国家，它最大的害处、最大的罪恶，就在于它是压制、否认基本人权的。所以就这点来说，民主国家坚持他们的民主原则本身，就意味着要求它们用各种各样的办法，去尽早的去结束这些专制国家的独裁统治。
林云：就是说结束这种专制的统治实际上只是说对于它政权的结束，而真正对于这个国家的老百姓来讲，是绝对有好处的。
胡平：那当然就是使他们获得自由。
林云：那么在这本书问世的同时，这是2002年出版的，这本书问世的同时，这两年在中国也发生了很多事情，像大纪元推出的《九评》引发的“退党大潮”到现在已经有八百万的勇士退出中共。
而最近这个高智晟律师发起的“绝食维权运动”，也是如火如荼。那么像中国大陆发生的这种变化，对于《粉碎邪恶轴心》这本书提到的要结束中国这种专制统治，有什么样的意义？
胡平：我想最近中国大陆发生的很多事情，包括刚刚提到的事情，包括现在民间所谓的维权活动等等。
林云：几乎是一种全民的维权运动。
胡平：那么他们对于早日结束中共的一党专制，显然都是有很多的积极作用。同时呢，他也向我们提出一些新的问题，因为有出现了一些新的矛盾、新的抗争方式。那么怎么样在这种困难方式中，哪些是更积极有效，怎么样去把它加以推广。
在这种过程中间，我们的对手会采取什么样的对策？而对付他们的对策我们应该做什么样的回应？我想这些都会进一步丰富我们进行抗争的这种经验。
林云：那您在一篇书评当中提到，不少的中国民运人士都认为，这种民主自由国家对这种专制独裁国家人民的支持是不足够的。那么对于这一点，在马克．帕玛的这本书当中观点也是英雄所见略同。那么有什么证据来证明这一点呢？
胡平：他谈到很多问题。他说包括西方传统的外交界的外交官员，他们总还是把和对方国家政府保持一种友好的关系看得很重，虽然在理论上他们也承认人权的原则、民主的原则都很对；但他们还是认为呢，这些东西没有和另外国家的政府保持友好关系来得重要。
还有一条就是，他们往往低估那些专制国家中的人民对自由民主的渴望程度，也往往低估这些国家的专制政权的脆弱程度；同时也常常低估做为自由民主国家，他们能够在中间起的积极作用的这种程度。所以他们往往在这件事偏于一种保守的态度。
而对此，帕玛以他自己亲身的经验，就提出很多有利的反驳，同时他也提出很多具体的措施，包括怎么样在国际社会中从联合国，或从国际性的推动自由民主的一些联盟、一些国家的联合，去进行人员的培训，能够提供更多的资金等等，其目地都在于怎么样加强自由民主国家对专制国家人民抗争的的这种支持。
林云：但实际上在西方很多的一些学者，一些从事这方面工作的人，其至是他会觉得像在中国这样一个专制国家，它今天又在走向一种经济发展的过程当中，可能更多的人觉得用一种经济发展的方式，慢慢的让它改变，可能这条路认为更行得通，他们的观点跟帕玛的这种观点好像有一点不同。那么您觉得哪个观点更适用于现在？
胡平：这点就是我们长期以来和很多人看法不一样的地方。因为包括很多西方人，包括很多台湾人，他们都相信“经济决定论”，以为你经济发展了，政治就会进步。尤其是你现在经济改革，又在学资本主义又是市场化，那么市场化必然会导致自由化、导致民主化，所以他们这种观念，我觉得是错误的。
事实上，经济改革不一定会导致政治改革，有时候它还会相反，起到阻碍政治改革的这么一种作用，那么中国就很明显。自从六四之后，中国的改革就走上一条邪路；如果说在六四之前，中国的经济改革是多多少少促进了政治改革的话，那么在六四之后，它起的作用就是相反的作用。
一方面，因为经济改革多少取得了一些成就，很多人正因为在经济上有所满足，所以对政治参与的要求反而降低。另一方面，由于你中国经济改革是在没有政治参与、没有民主监督的情况下进行的，你必然就变成权贵的私有化，变成了整体的官僚腐败。
因此这样的政权，它对于民主改革就变得更惧怕，想千方百计的阻碍改革，所以反而使民主改革变得更为困难。那我想今天对我们来说，很重要的一点就是要破除经济决定论的神话，这个不但对我们中国人民自己、对整个国际社会包括西方政府，我觉得更清醒的认识到，在中国要推行自由民主，更重要的是要在政治上进行抗争。
林云：在这方面他们还能够再做些什么呢？
胡平：我觉得他们能做的事情非常非常的多，以前在这方面就是做的不够，他们更多是以党带来斗争，以为自然而然的就会走到那边去。甚至有时候是替它帮忙，帮助专制政权摆脱困境，殊不知你帮的结果呢，并不会使它变得更自由、更民主，反而它对自由、民主变得更轻视、更敌视。
所以我觉得在这个基本观念上，如果有一个明确的改变的话，那么我想整个国际社会在促进中国民主自由方面，就能起到更大的作用。
林云：非常感谢胡平先生给我们精彩的讲评。观众朋友们，如果您对这本书《粉碎邪恶轴心》有兴趣的话，不妨找一本来看一看，看看这本书对自己有什么样的启迪。感谢您收看我们今天的节目，我们下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/2/28 08:25 AM)(http://www.dajiyuan.com)
胡平：我想八九年那一次民主运动确确实实只差一点就取得了胜利，因为它和当时整个大的形势有相当多的关系，包括中国刚刚从文化革命的浩劫中走出来，包括共产党上层很多人对共产专制也给它们自己造成了巨大的灾难，这一点有痛切的反思。所以当时举国上下都有一种要开放、改革的愿望与冲劲。
当然后来主要是因为党内的顽固派，例如邓小平他们的六四屠杀，使这次八九民运是功亏一篑。这十六年来，我们看到尽管从表面上看，中国在经济上有很大的发展，但我想每一个人都能够感觉到今天中国社会的矛盾远远比十几年前尖锐的多，政府的腐败、官员的腐败情况比十六年前那时根本不可同日而语。
另外，尤其是官和民之间的冲突和矛盾，那更是十六年前不能想像的。像去年四川万州的事件，一个人自称是公务员打了一个挑扁担的农民工，就引起十万人的骚动，甚至把他们万州市政府都给烧了。可见老百姓就为这么一件区区小事，而且还弄错了，那个人根本不是官员，民愤就大到这个程度。
所以你可以看出政治运动中的不推行自由民主，这十六年来它已经使整个社会的矛盾尖锐到什么程度。所以这一点更让我们感到在中国推行自由民主的重要，同时也更使我们知道如果拖延中国实行民主转型的时间，只会使我们未来的转型变得更困难。
林云：台大的明居正教授给这本书写的序里面就有谈到，这本书不只是理念上的咀嚼和探讨，更重要的是一个行动的指南。
我们知道东欧这些国家经过一些颜色革命，现在逐渐在走向一个民主政治的过程；中共当权者对中国会不会也发生同样的颜色革命，好像非常的恐惧和担心。那么这本书既然做为一种行动的指南来说，它对今天的中国人民是不是真的有这一方面的指导性作用呢？
胡平：我想这本书确实它不光是谈理论，它谈了很多具体可操作的方案，它基本上从三个方面谈。第一个方面就是谈，专制国家的人民自己应该做什么。第二，境外的民主人士，就是我们说的海外民运这些，我们能够做什么。第三，民主国家他们的政府、他们的人民，能够为改变结束那些专制国家的独裁统治能够做什么。
从这三个角度讲，每个问题都讲的非常具体，从怎么样运用媒体、怎么样培养人才、怎么样加强各方面讯息的交流等等。那可以说我在看到这一类的书中间，在其可操作性而言，它应该说是提的相当完整的，所以我建议我们每个关心中国自由民主前途的人都应该把这本书好好读一读。
林云：中共在它多年的宣传当中一直在告诫人民说是“帝国主义亡我之心不死”的一种说法。那么这本书是不是印证了这一点，就是它里面说的“亡我之心”的“我”到底是指中国还是指中共？
胡平：当然这里共产党说的那个“我”当然是指它的政权，不是指这个国家。就像我们很多人都讲：你不反腐败你会亡国；你反腐败会亡党。共产党为什么在反腐败问题上它总是雷声大雨点小，不采取实际措施呢？就是它并不是为了国家而是为了它的政权。
林云：它宁可亡国也不要亡党。
胡平：对！恰恰在这里，一个专制政权，它首先是和自己的国家，和自己的国家利益，和自己国家人民的利益是对立的。至于谈到民主国家和专制国家的对立，首先在于专制国家它是敌视民主国家的，这在中共就很清楚嘛，对不对？
哪怕中共领导人在他们对西方领导人口头上说好话说得最多的时侯，但同时也动不动就是什么境外反华势力；同样的，那边还在跟你握手呢，这头就可以以这种罪名去把一些境内和境外和西方有联系的人都要把你判个罪名。所以这两个来说，与其说是民主政府、民主国家敌视专制国家，不如反过来说是专制国家的政权在敌视整个自由世界。
林云：那是不是就有理由说，自由世界的民主国家就应该起来把专制国家给推翻，或者是消除这种专制国家呢？
胡平：这个我觉得当然是民主国家他们一个很重要的任务，这个也就是我们谈到的所谓人权高于主权的问题。尽管在当今世界有国家还没有人类大同，不同的国家总会有它自己的主权，但我们总该承认在所谓的主权之上，还应该有一个更高的原则，那么我们就谈到基本的人权原则。
而专制国家，它最大的害处、最大的罪恶，就在于它是压制、否认基本人权的。所以就这点来说，民主国家坚持他们的民主原则本身，就意味着要求它们用各种各样的办法，去尽早的去结束这些专制国家的独裁统治。
林云：就是说结束这种专制的统治实际上只是说对于它政权的结束，而真正对于这个国家的老百姓来讲，是绝对有好处的。
胡平：那当然就是使他们获得自由。
林云：那么在这本书问世的同时，这是2002年出版的，这本书问世的同时，这两年在中国也发生了很多事情，像大纪元推出的《九评》引发的“退党大潮”到现在已经有八百万的勇士退出中共。
而最近这个高智晟律师发起的“绝食维权运动”，也是如火如荼。那么像中国大陆发生的这种变化，对于《粉碎邪恶轴心》这本书提到的要结束中国这种专制统治，有什么样的意义？
胡平：我想最近中国大陆发生的很多事情，包括刚刚提到的事情，包括现在民间所谓的维权活动等等。
林云：几乎是一种全民的维权运动。
胡平：那么他们对于早日结束中共的一党专制，显然都是有很多的积极作用。同时呢，他也向我们提出一些新的问题，因为有出现了一些新的矛盾、新的抗争方式。那么怎么样在这种困难方式中，哪些是更积极有效，怎么样去把它加以推广。
在这种过程中间，我们的对手会采取什么样的对策？而对付他们的对策我们应该做什么样的回应？我想这些都会进一步丰富我们进行抗争的这种经验。
林云：那您在一篇书评当中提到，不少的中国民运人士都认为，这种民主自由国家对这种专制独裁国家人民的支持是不足够的。那么对于这一点，在马克．帕玛的这本书当中观点也是英雄所见略同。那么有什么证据来证明这一点呢？
胡平：他谈到很多问题。他说包括西方传统的外交界的外交官员，他们总还是把和对方国家政府保持一种友好的关系看得很重，虽然在理论上他们也承认人权的原则、民主的原则都很对；但他们还是认为呢，这些东西没有和另外国家的政府保持友好关系来得重要。
还有一条就是，他们往往低估那些专制国家中的人民对自由民主的渴望程度，也往往低估这些国家的专制政权的脆弱程度；同时也常常低估做为自由民主国家，他们能够在中间起的积极作用的这种程度。所以他们往往在这件事偏于一种保守的态度。
而对此，帕玛以他自己亲身的经验，就提出很多有利的反驳，同时他也提出很多具体的措施，包括怎么样在国际社会中从联合国，或从国际性的推动自由民主的一些联盟、一些国家的联合，去进行人员的培训，能够提供更多的资金等等，其目地都在于怎么样加强自由民主国家对专制国家人民抗争的的这种支持。
林云：但实际上在西方很多的一些学者，一些从事这方面工作的人，其至是他会觉得像在中国这样一个专制国家，它今天又在走向一种经济发展的过程当中，可能更多的人觉得用一种经济发展的方式，慢慢的让它改变，可能这条路认为更行得通，他们的观点跟帕玛的这种观点好像有一点不同。那么您觉得哪个观点更适用于现在？
胡平：这点就是我们长期以来和很多人看法不一样的地方。因为包括很多西方人，包括很多台湾人，他们都相信“经济决定论”，以为你经济发展了，政治就会进步。尤其是你现在经济改革，又在学资本主义又是市场化，那么市场化必然会导致自由化、导致民主化，所以他们这种观念，我觉得是错误的。
事实上，经济改革不一定会导致政治改革，有时候它还会相反，起到阻碍政治改革的这么一种作用，那么中国就很明显。自从六四之后，中国的改革就走上一条邪路；如果说在六四之前，中国的经济改革是多多少少促进了政治改革的话，那么在六四之后，它起的作用就是相反的作用。
一方面，因为经济改革多少取得了一些成就，很多人正因为在经济上有所满足，所以对政治参与的要求反而降低。另一方面，由于你中国经济改革是在没有政治参与、没有民主监督的情况下进行的，你必然就变成权贵的私有化，变成了整体的官僚腐败。
因此这样的政权，它对于民主改革就变得更惧怕，想千方百计的阻碍改革，所以反而使民主改革变得更为困难。那我想今天对我们来说，很重要的一点就是要破除经济决定论的神话，这个不但对我们中国人民自己、对整个国际社会包括西方政府，我觉得更清醒的认识到，在中国要推行自由民主，更重要的是要在政治上进行抗争。
林云：在这方面他们还能够再做些什么呢？
胡平：我觉得他们能做的事情非常非常的多，以前在这方面就是做的不够，他们更多是以党带来斗争，以为自然而然的就会走到那边去。甚至有时候是替它帮忙，帮助专制政权摆脱困境，殊不知你帮的结果呢，并不会使它变得更自由、更民主，反而它对自由、民主变得更轻视、更敌视。
所以我觉得在这个基本观念上，如果有一个明确的改变的话，那么我想整个国际社会在促进中国民主自由方面，就能起到更大的作用。
林云：非常感谢胡平先生给我们精彩的讲评。观众朋友们，如果您对这本书《粉碎邪恶轴心》有兴趣的话，不妨找一本来看一看，看看这本书对自己有什么样的启迪。感谢您收看我们今天的节目，我们下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/2/28 08:25 AM)(http://www.dajiyuan.com)
2/28/2006 8:27:37 AM
