联结收看观众朋友们大家好欢迎收看今天的《热点互动》节目，我是林云。自由之家副主席前美国驻匈牙利大使马克．帕玛先生，最近出版了一本新书叫《粉碎邪恶轴心》，这本书一经问世就引起了人们的关注。最近由《博大出版社》发行了这本书的中文版。著名的政论家《北京之春》主编胡平先生特意撰文推荐这本书。今天我们很高兴邀请到胡平先生来到我们的演播室跟大家一起来谈一谈马克．帕玛的这本新书《粉碎邪恶轴心》。
林云：胡平先生您好，欢迎您来到我们的演播室。这本书好像您是特别撰文来推荐的，为什么您会大力推荐这本书呢？
胡平：我觉得这是一本好书、一本非常重要的书，这本书的副标题就是：“如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者”。这本书对我们中国人来说尤其重要，因为大家知道中国是当今世界仅存的专制大国。我们做为中国人仍然在受这种专制独裁政权之苦，同时我们也知道要使人类自由民主取得最后的胜利，现在来说最重要的一点就是要结束中共的一党专制。这本书我觉得对热受自由民主的人，尤其对我们中国人来说是非常重要的，所以这里我特别向中文世界的读者大力推荐。
林云：这本书的作者马克．帕玛先生，他在书的前言部分就做了一些自我介绍，他从年轻时代就非常关心民主、人权这些问题，《纽约时报》还把他喻为西方最活跃的经济与政治自由化的推手，他为什么会致力于跟专制集权的统治作对呢？
胡平：做为一个美国人，他们在自由民主的环境下生长，对自由民主都是有很深的认同，这些都不是问题，但难就在难在他们对于专制由于缺少亲身体会，他们常常对这点认识不清，而在这个问题上马克．帕玛他个人经历就比较与众不同。
他在六十年代初期，就以学生的身分去过苏联，在那留学，他发现他接触的每一个苏联学生都和他一样也是热爱自由，向往自由的生活。另外在六十年代，我们知道在美国曾经兴起过就像马丁．路德．金领导的一场黑人民权运动，这场运动是从美国的南方发起的，而马克．帕玛他是来自北方的白人，但是他当时就参加了这个黑人的民权运动，跟黑人一起游行、一起静坐，从那场斗争中，他就体会到非暴力抗争的巨大的效果。
在美国长大的人，他不知道什么叫压迫。他曾经去过墨西哥，在墨西哥很贫苦的农村，在那里生活很长的一段时间，就切身体会到压迫的滋味。所以他和一般美国人不一样，就是他去过共产国家，他就知道苏俄国家的人其实都是一样的，他们都很喜欢自由民主的，他也参加过非暴力抗争，也知道这种抗争的效果；他也体会过压迫的滋味。
他从政以来，职业外交生涯有20多年，主要都是在共产国家，在苏联、南斯拉夫、匈牙利等等，在那些地方他一方面就是很直接的观察到这些国家的这种专制，共产党是怎么样专制的？人民是怎么样反抗的？特别是在89年《苏东坡》的时候，匈牙利人民民主派上街游行，他当时是做为美国驻匈牙利大使，他也直接加入了游行的队伍，这些经验使得他对这个自由民主有着更强烈的认同，对共产专制有着更深切的切肤之感，他就把如何在整个世界推行自由民主结束最后的专政把它当做自己终身的使命，跟他的经历有很大的关系。
林云：在为这本书做序的时候，台大政治系的明居正教授，他认为马克．帕玛有一个独特而引人深思的政治观点，他认为世界的政治本质就是民主与专制独裁的之间的争斗，您对他这个观点是怎么看？
胡平：我非常赞同这个观点，我们自己长期也是持这种观点，因为从我们生活经历我们就能体会的非常深刻。但是在我国际政治中长期以来是另外的观点，包括美国很有名的教授杭廷顿提出：《文明的冲突》。他觉得国际政治主要是不同文明之间的冲突，比如西方文明那是一种情况；伊斯兰文明又是一种情况；东亚的儒家文明又是一种情况，所以这些文明之间它们是合不到一起的。
林云：他说这个文明就是一种文化的冲突。
胡平：他主要指的是这个东西。这种观点也是十几年前发表的，我们很多中国人都不接受这种观点。我们从亲身经历就知道，儒家文化是把日本、朝鲜、台湾、新加坡、中国全归到一块去，我们知道这中间太不一样了，差别太大了。反过来还有一种更古老的解释，就是所谓地缘政治，主要是跟地利位置有关系，这种理论有它一定的道理。
但是，在过去道理比较多一些，因为国家与国家两个根本构不着，不可能发生关系，好坏可能发生。邻国之间为邻土、为资源、为很多事情可能不是好朋友就是敌人，在全球化的今天这方面因素显然已经淡化了。我认为他把国际政治的本质归结为民主和专制，我认为是一种更精辟的看法。
林云：那么这本书的副标题，像您一开始说的是如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者？以这个作为副标题的话，那这位作者自信心是从哪来的？为什么这么说到2025年就会消灭这种独裁呢？
胡平：当然我想这是两方面，是历史给我们信心，假使这是一份不同颜色地图，其中蓝颜色表示自由的国家，棕色的和橘色的就是不自由的国家，那黄色就是半自由的国家，因为自由之家它每年都要做一份调查报告，谈世界各国的自由状况。作者发现在七十年代1972年的时候，全世界200多个国家只有43个国家是真正自由民主的国家。
而到了他写这本书的2002年，那么全世界的自由国家就已经增加到89个。再加上那些半自由国家就已经占了3/4，所以现在像中国这样不自由的国家，已经是很少的少数。所以他就想如果按照从70年代这样以来的速度，那基本上是每年就少掉三个独裁国家，这么算下来现在世界上也就四十来个独裁国家，那要不了十几年就全部消失了。如果这速度再慢一点到那也到2025年就会消失了。所以这是经验给他的一种乐观。
另一方面，我们也知道从理念上，也给人一种很乐观。其实在1989年有一位美籍的日裔学者叫福山，就写过一本书就叫《历史的终结》，他就提出这个观点，他说现在共产主义的这种意识型态已经彻底破产。当时苏共还没发生呢，正在开始；而自由民主作为一种理想、作为一种理念，已经是打遍天下无敌手。那么这点我们现在看的很清楚，事实上确实是这个样子。你看现在包括中共在自由民主问题上它也采取守势，它再也不敢说我们是更高更好的民主；它也只好说我们中国还有这个问题、那个问题，所以我们还不能像你那个样子那么好。
它也要搞个什么人权白皮书，它也得用你那套话来说话了，只不过中间搞了很多诡异变。但是这已经证明在意识型态里面它已经彻底输掉了，它都用你的词在说话了，对不对？它只能怎么样？在中间打马虎眼。它不像过去理直气壮的，认为我们共产主义我们一定要消灭你们，我们一定要怎么怎么，它不是。作为思想来说，这一战它们已经是失败了。那么一个从理念上、一个从经验上，都足以给人们这么一种信心。
林云：那这个作者马克．帕玛先生像您刚才说的，他在青年时期60年代，就参加了马丁路德．金领导的非暴力的抗争，所以在这本书里面他也对非暴力的运动着墨很多。那么是不是这种非暴力的运动，现在看来是当今消除最后的独裁最为行之有效的方法？
胡平：我想当然是这个样子的，作者其实他也谈到，他也并不是一概否认暴力在中间起的作用，但是我们强调非暴力抗争有很多角度的意义。其中非暴力抗争对绝大多数人民来说，是他们可能从事的，几乎是唯一的方式。因为一般老百姓你要他拿起枪，他没有枪啊，这和古代不一样。
陈胜、吴广的时候那时候冷兵器，所以就揭竿而起、斩木为兵，你拿个木头拿个树棍就是武器，锄头和长矛没什么区别，都是一块长木条前面绑块铁，谁的大谁就是勇士。可是现在你说兵器和非兵器区别太大了，军人和非军人区别太大了。
过去你只要人多，老百姓武装抗争你的对手武装并不比你强多少，实力是相当的。而现代化的条件根本是不可能的。所谓现代化就是，中间参与暴力的因素往往也是通过军队，让军队这部分它们站在民主那方面，或者在抗争中保持中立。
所以帕玛在这本书对这点也讲的很多，怎样使军队在民主运动当中能够采取中立，能够采取倾向于民主这方面的办法。其中他也提到美国，做为世界上最强大的自由国家，它在什么时候有必要运用自己的武力来帮助这件事情。但是我想对于绝大多数我们自己来说，我们能做的事情就是采取非暴力抗争。
林云：只有非暴力才有条件去抗争。
胡平：对，我们才能作呀！很多人有时候跟你辩论说：不行呀，都没有用啊！那我们怎么办呢？你叫我们暴力，我们怎么暴力法呢？这不是根本做不到的嘛，对不对？非暴力就是有这个好处啊。包括历史上有些暴力抗争，它都是非暴力转化来的。我觉得简单的非暴力抗争不仅在道义上更好；另外，在实际上、在可操纵性来讲是最现实的。
再说，对于当代这个社会，一方面武器是高度发达，因此手无寸铁的老百姓要拿起武器的办法变得更不容易。但是另一方面呢，在现在的社会由于信息传播很快，人们文化程度都相当的提高，所以人们的理念这种认同的程度可以空前的广泛，那么非暴力可能参与的人数可以变得空前的多。你看一个中国的八九民运，也就只有几个星期的时间，全中国就是那么多城市、那么多人参加。
林云：这也是一种力量的体现。
胡平：对啊！所以八九民运对中国来说也就差那一点点了。而我们看苏联、看东欧那些国家，几乎都是以非暴力方式取得胜利。
林云：由于时间的关系我们今天就暂时谈到这里。观众朋友们，我们今天话题就先谈到这里，下一次节目我们将继续这个话题。感谢您的收看，下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
(http://www.dajiyuan.com)
林云：胡平先生您好，欢迎您来到我们的演播室。这本书好像您是特别撰文来推荐的，为什么您会大力推荐这本书呢？
胡平：我觉得这是一本好书、一本非常重要的书，这本书的副标题就是：“如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者”。这本书对我们中国人来说尤其重要，因为大家知道中国是当今世界仅存的专制大国。我们做为中国人仍然在受这种专制独裁政权之苦，同时我们也知道要使人类自由民主取得最后的胜利，现在来说最重要的一点就是要结束中共的一党专制。这本书我觉得对热受自由民主的人，尤其对我们中国人来说是非常重要的，所以这里我特别向中文世界的读者大力推荐。
林云：这本书的作者马克．帕玛先生，他在书的前言部分就做了一些自我介绍，他从年轻时代就非常关心民主、人权这些问题，《纽约时报》还把他喻为西方最活跃的经济与政治自由化的推手，他为什么会致力于跟专制集权的统治作对呢？
胡平：做为一个美国人，他们在自由民主的环境下生长，对自由民主都是有很深的认同，这些都不是问题，但难就在难在他们对于专制由于缺少亲身体会，他们常常对这点认识不清，而在这个问题上马克．帕玛他个人经历就比较与众不同。
他在六十年代初期，就以学生的身分去过苏联，在那留学，他发现他接触的每一个苏联学生都和他一样也是热爱自由，向往自由的生活。另外在六十年代，我们知道在美国曾经兴起过就像马丁．路德．金领导的一场黑人民权运动，这场运动是从美国的南方发起的，而马克．帕玛他是来自北方的白人，但是他当时就参加了这个黑人的民权运动，跟黑人一起游行、一起静坐，从那场斗争中，他就体会到非暴力抗争的巨大的效果。
在美国长大的人，他不知道什么叫压迫。他曾经去过墨西哥，在墨西哥很贫苦的农村，在那里生活很长的一段时间，就切身体会到压迫的滋味。所以他和一般美国人不一样，就是他去过共产国家，他就知道苏俄国家的人其实都是一样的，他们都很喜欢自由民主的，他也参加过非暴力抗争，也知道这种抗争的效果；他也体会过压迫的滋味。
他从政以来，职业外交生涯有20多年，主要都是在共产国家，在苏联、南斯拉夫、匈牙利等等，在那些地方他一方面就是很直接的观察到这些国家的这种专制，共产党是怎么样专制的？人民是怎么样反抗的？特别是在89年《苏东坡》的时候，匈牙利人民民主派上街游行，他当时是做为美国驻匈牙利大使，他也直接加入了游行的队伍，这些经验使得他对这个自由民主有着更强烈的认同，对共产专制有着更深切的切肤之感，他就把如何在整个世界推行自由民主结束最后的专政把它当做自己终身的使命，跟他的经历有很大的关系。
林云：在为这本书做序的时候，台大政治系的明居正教授，他认为马克．帕玛有一个独特而引人深思的政治观点，他认为世界的政治本质就是民主与专制独裁的之间的争斗，您对他这个观点是怎么看？
胡平：我非常赞同这个观点，我们自己长期也是持这种观点，因为从我们生活经历我们就能体会的非常深刻。但是在我国际政治中长期以来是另外的观点，包括美国很有名的教授杭廷顿提出：《文明的冲突》。他觉得国际政治主要是不同文明之间的冲突，比如西方文明那是一种情况；伊斯兰文明又是一种情况；东亚的儒家文明又是一种情况，所以这些文明之间它们是合不到一起的。
林云：他说这个文明就是一种文化的冲突。
胡平：他主要指的是这个东西。这种观点也是十几年前发表的，我们很多中国人都不接受这种观点。我们从亲身经历就知道，儒家文化是把日本、朝鲜、台湾、新加坡、中国全归到一块去，我们知道这中间太不一样了，差别太大了。反过来还有一种更古老的解释，就是所谓地缘政治，主要是跟地利位置有关系，这种理论有它一定的道理。
但是，在过去道理比较多一些，因为国家与国家两个根本构不着，不可能发生关系，好坏可能发生。邻国之间为邻土、为资源、为很多事情可能不是好朋友就是敌人，在全球化的今天这方面因素显然已经淡化了。我认为他把国际政治的本质归结为民主和专制，我认为是一种更精辟的看法。
林云：那么这本书的副标题，像您一开始说的是如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者？以这个作为副标题的话，那这位作者自信心是从哪来的？为什么这么说到2025年就会消灭这种独裁呢？
胡平：当然我想这是两方面，是历史给我们信心，假使这是一份不同颜色地图，其中蓝颜色表示自由的国家，棕色的和橘色的就是不自由的国家，那黄色就是半自由的国家，因为自由之家它每年都要做一份调查报告，谈世界各国的自由状况。作者发现在七十年代1972年的时候，全世界200多个国家只有43个国家是真正自由民主的国家。
而到了他写这本书的2002年，那么全世界的自由国家就已经增加到89个。再加上那些半自由国家就已经占了3/4，所以现在像中国这样不自由的国家，已经是很少的少数。所以他就想如果按照从70年代这样以来的速度，那基本上是每年就少掉三个独裁国家，这么算下来现在世界上也就四十来个独裁国家，那要不了十几年就全部消失了。如果这速度再慢一点到那也到2025年就会消失了。所以这是经验给他的一种乐观。
另一方面，我们也知道从理念上，也给人一种很乐观。其实在1989年有一位美籍的日裔学者叫福山，就写过一本书就叫《历史的终结》，他就提出这个观点，他说现在共产主义的这种意识型态已经彻底破产。当时苏共还没发生呢，正在开始；而自由民主作为一种理想、作为一种理念，已经是打遍天下无敌手。那么这点我们现在看的很清楚，事实上确实是这个样子。你看现在包括中共在自由民主问题上它也采取守势，它再也不敢说我们是更高更好的民主；它也只好说我们中国还有这个问题、那个问题，所以我们还不能像你那个样子那么好。
它也要搞个什么人权白皮书，它也得用你那套话来说话了，只不过中间搞了很多诡异变。但是这已经证明在意识型态里面它已经彻底输掉了，它都用你的词在说话了，对不对？它只能怎么样？在中间打马虎眼。它不像过去理直气壮的，认为我们共产主义我们一定要消灭你们，我们一定要怎么怎么，它不是。作为思想来说，这一战它们已经是失败了。那么一个从理念上、一个从经验上，都足以给人们这么一种信心。
林云：那这个作者马克．帕玛先生像您刚才说的，他在青年时期60年代，就参加了马丁路德．金领导的非暴力的抗争，所以在这本书里面他也对非暴力的运动着墨很多。那么是不是这种非暴力的运动，现在看来是当今消除最后的独裁最为行之有效的方法？
胡平：我想当然是这个样子的，作者其实他也谈到，他也并不是一概否认暴力在中间起的作用，但是我们强调非暴力抗争有很多角度的意义。其中非暴力抗争对绝大多数人民来说，是他们可能从事的，几乎是唯一的方式。因为一般老百姓你要他拿起枪，他没有枪啊，这和古代不一样。
陈胜、吴广的时候那时候冷兵器，所以就揭竿而起、斩木为兵，你拿个木头拿个树棍就是武器，锄头和长矛没什么区别，都是一块长木条前面绑块铁，谁的大谁就是勇士。可是现在你说兵器和非兵器区别太大了，军人和非军人区别太大了。
过去你只要人多，老百姓武装抗争你的对手武装并不比你强多少，实力是相当的。而现代化的条件根本是不可能的。所谓现代化就是，中间参与暴力的因素往往也是通过军队，让军队这部分它们站在民主那方面，或者在抗争中保持中立。
所以帕玛在这本书对这点也讲的很多，怎样使军队在民主运动当中能够采取中立，能够采取倾向于民主这方面的办法。其中他也提到美国，做为世界上最强大的自由国家，它在什么时候有必要运用自己的武力来帮助这件事情。但是我想对于绝大多数我们自己来说，我们能做的事情就是采取非暴力抗争。
林云：只有非暴力才有条件去抗争。
胡平：对，我们才能作呀！很多人有时候跟你辩论说：不行呀，都没有用啊！那我们怎么办呢？你叫我们暴力，我们怎么暴力法呢？这不是根本做不到的嘛，对不对？非暴力就是有这个好处啊。包括历史上有些暴力抗争，它都是非暴力转化来的。我觉得简单的非暴力抗争不仅在道义上更好；另外，在实际上、在可操纵性来讲是最现实的。
再说，对于当代这个社会，一方面武器是高度发达，因此手无寸铁的老百姓要拿起武器的办法变得更不容易。但是另一方面呢，在现在的社会由于信息传播很快，人们文化程度都相当的提高，所以人们的理念这种认同的程度可以空前的广泛，那么非暴力可能参与的人数可以变得空前的多。你看一个中国的八九民运，也就只有几个星期的时间，全中国就是那么多城市、那么多人参加。
林云：这也是一种力量的体现。
胡平：对啊！所以八九民运对中国来说也就差那一点点了。而我们看苏联、看东欧那些国家，几乎都是以非暴力方式取得胜利。
林云：由于时间的关系我们今天就暂时谈到这里。观众朋友们，我们今天话题就先谈到这里，下一次节目我们将继续这个话题。感谢您的收看，下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
(http://www.dajiyuan.com)
2/27/2006 12:56:59 PM
沒有留言:
張貼留言